——答肖時花編輯訪問

一,、生活經(jīng)歷與人生態(tài)度

肖時花[1]：李老師，您好,！非常感謝您能在百忙之中抽空接受我的采訪,。朱熹曾言：“言圣人之心，不以貧賤而有慕于外,，不以富貴而有動于中,，隨遇而安，無預(yù)于己,，所性分定故也,。”在翻閱您的資料時,，我發(fā)現(xiàn)您的人生經(jīng)歷豐富多彩,，不知道這對您的學(xué)術(shù)研究有著怎樣的影響，您能簡單談?wù)剢幔?

李憑：最初我在建筑工地干過,，當(dāng)泥工,、測溫工、施工技術(shù)員,。建筑這個行業(yè)似乎和歷史研究沒有關(guān)系,，但是它讓我體會到社會基層的困苦。接著,，我當(dāng)了教員，教過小學(xué),、中學(xué)和大學(xué),，不過在小學(xué)和中學(xué)的大部分時間里并沒有教歷史課。我教過語文,、地理,、政治，教過代數(shù),、立體幾何,、解析幾何，在所謂的教育革命期間教過農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)課,。我又在圖書館工作過,，當(dāng)過圖書管理員、資料室主任,。我還從事過出版工作,，從責(zé)任編輯做起。

這些工作與我后來的歷史研究都沒有直接的關(guān)系,。不過,，我覺得人的命運(yùn)由不得自己,，應(yīng)該接受現(xiàn)實，所以我是干一行愛一行的,。哪怕在建筑工地當(dāng)泥工的時候,，我也認(rèn)認(rèn)真真去干。那時候我經(jīng)常背誦韓愈的《圬者王承福傳》,，以為自己大概就是一個新時代的王承福了,。我覺得，不管怎么樣,，有了一門手藝就有了生活的本錢,，所以我應(yīng)該學(xué)好和干好這份工作。然而,，命運(yùn)是捉弄人的,，每當(dāng)我有一點(diǎn)成就感的時候，我的工作就轉(zhuǎn)變了,。但那也得認(rèn)命,，應(yīng)該再去適應(yīng)。這或許就是您引述的朱熹所云“隨遇而安”的意境吧,。不過,，朱熹是思想家，談的是深邃的哲理,。我可沒有什么理想,，只不過如老百姓所說的在討生活而已。

人生受到社會環(huán)境的制約,，不可能隨心所欲,，那就應(yīng)該隨遇而安，去適應(yīng)社會的需要,。只有盡量做好分內(nèi)的工作,，社會才會需要你，你也才能夠順利和順心,。而且,，只有適應(yīng)了社會的需要，社會才會給予你機(jī)遇,。我的工作最后轉(zhuǎn)到歷史研究上,，也是年輕的時候沒有想到的，更談不上立下過什么宏偉的志向,，只不過社會給了我求學(xué)的機(jī)會,，而我盡力去做成罷了。歷史是研究人與社會之關(guān)系的學(xué)問，因此研究歷史必須對人生有所感悟,，對社會有所了解,，此后才會有所心得。我干過許多行業(yè),，這些行業(yè)表面上看與歷史研究的關(guān)系不大,，其實卻直接或間接地影響著我對歷史人物和歷史事件的看法。所以,，雖然我年輕的時候做過許多其他的工作,，但是我感到有意思，一點(diǎn)兒也不覺得浪費(fèi)了青春,。如今,，我路過建筑工地時，常常喜歡探頭往圍墻里面看,?？吹矫β抵拇蚬ぷ校揖蜁?，那正是過去的我,。多么遺憾呀，回不到那個年輕的時候啦,！

肖時花：您這種豁達(dá)樂觀的生活態(tài)度確實難得,，想必這是您能在各個崗位都取得成就的原因吧。我很想知道,，您是如何與北魏歷史研究結(jié)下緣分的,？

李憑：那是我考上研究生之后的事情。1977年,，國家重新關(guān)注高等教育,，當(dāng)年恢復(fù)了高考，并著手研究生的招生工作,。在那個年代，人們對高考還都有所記憶,，但對研究生招生并不了解,。我當(dāng)時選擇考研究生的想法很簡單。因為我在一所中學(xué)里教書,，當(dāng)班主任,，班里的學(xué)生大多要參加1977年的高考，我覺得跟我的學(xué)生一起去考大學(xué)不太好意思,，但是我很希望有深造的機(jī)會,，于是決定報考研究生。

然而，1977年只有中國科學(xué)院系統(tǒng)公布了招生簡章,。自然科學(xué)的專業(yè)性非常強(qiáng),，沒有受過相應(yīng)本科教育是摸不著門徑的。我沒有上過大學(xué),，只能對著中國科學(xué)院的招生簡章興嘆,。不過，在興嘆之余我卻發(fā)現(xiàn)了希望,。我看到古脊椎動物與古人類研究所要招收舊石器時代方向的研究生,，導(dǎo)師是賈蘭坡先生?？荚嚳颇砍擞⒄Z,、政治以外，還有中國通史,、人體解剖學(xué),、古人類與古文化學(xué)。其中古人類與古文化學(xué)的專業(yè)性比較強(qiáng),，但是指定的參考書卻是一本通俗讀本,，即《十萬個為什么》第19分冊。我覺得這幾門課程都可以自學(xué),，所以就大著膽子報名了,。

不料，1977年的招生工作大概準(zhǔn)備得不充分,，推遲為與1978年合并招生了,。那時候我雖然將幾部參考書都已背熟，但是卻膽怯了,。中國科學(xué)院是全國最高的科研機(jī)構(gòu),，我則沒有上過大學(xué)，本地教育局的負(fù)責(zé)人嘲笑我想“放衛(wèi)星”,，我自己也擔(dān)心白忙活,。幸而1978年許多大學(xué)也開始招收研究生，我就放棄中國科學(xué)院,，改報本省的山西大學(xué)歷史系,。因為一部分考試科目是相通的，所以原本為報考中國科學(xué)院所做的準(zhǔn)備沒有白干,，當(dāng)年我如愿考上山西大學(xué),。

入學(xué)以后，主管學(xué)生工作的系總支副書記劉書理老師告訴我,，山西大學(xué)招收研究生的目的是儲備師資,，當(dāng)時歷史系重點(diǎn)要發(fā)展的是考古專業(yè),，決定讓我學(xué)習(xí)考古。我很高興,，就努力地學(xué)習(xí)相應(yīng)課程,。可是,，到了第二個學(xué)年末,，高教部下達(dá)文件，建立起學(xué)位制度,，規(guī)定研究生要寫相應(yīng)的學(xué)位論文,。那時候還沒有提倡跨學(xué)科，對專業(yè)的界定是比較嚴(yán)格的,，我原本是中國古代史專業(yè)的研究生,，必須遞交中國古代史方面的論文。我只好中斷考古學(xué)專業(yè)的學(xué)習(xí),，在中國古代史的專業(yè)范圍選擇一個課題,，以完成學(xué)位論文。由于山西省古代史上最輝煌的階段是北魏建都于平城的時代,，加上我在參加考古專業(yè)實習(xí)的時候參觀過北魏時期開鑿的云岡石窟,，感受過它的雄偉氣象，于是我的碩士論文就確定為研究鮮卑拓跋部在平城將近一個世紀(jì)的歷史,。就這樣,，我陰錯陽差地與北魏歷史結(jié)下了緣分。

肖時花：您自碩士研究生階段開始從事北魏歷史研究,，此后做過各種工作,，但您從未放棄過對北魏歷史的研究。請問：是什么讓您幾十年如一日地堅守在這個研究領(lǐng)域,？

李憑：拓跋部在平城活動的將近一個世紀(jì)歷史,，成為我研究生階段的研究目標(biāo)。這個框架對于做碩士學(xué)位論文來說無疑是過大了,，而且確定框架的時候已經(jīng)是整個研究生階段的后期,，實際上是來不及完成的，所以只好取出其中的一小部分作為學(xué)位論文,。這就是此后在《晉陽學(xué)刊》發(fā)表的系列論文《論北魏宗主督護(hù)制》和《再論北魏宗主督護(hù)制》,。

獲得碩士學(xué)位以后，我到山西人民出版社文教編輯室從事編輯工作,。編輯室給我分配的業(yè)務(wù)范圍很龐雜，要編輯包括歷史,、地理,、地方志,、古籍整理、英語,、日語等多方面的書稿,。在歷史類書稿中，世界史和中國近現(xiàn)代史的書稿數(shù)量居多,，很少有中國古代史方面的書稿,，即使有也很少與北魏歷史搭界。所以我的編輯工作實際上與我學(xué)過的專業(yè)毫無關(guān)系了,。不過我心里絕無抱怨,，只是為有了一份穩(wěn)定體面的工作而慶幸，我要對得起這份工作,，這樣端起飯碗時才吃得香,，心里不愧疚。至于我學(xué)過的北魏歷史專業(yè),，那就成了我的業(yè)余愛好,。

現(xiàn)在出去參加學(xué)術(shù)會議，時常會有記者問我關(guān)于業(yè)余愛好的問題,，諸如喜歡音樂,、美術(shù)不，愛好哪種體育項目呢,，這真讓我作難,。我年幼時家境貧困多厄，年輕時出走西域,。只身在他鄉(xiāng)異域生活,，拿學(xué)徒工的薪水，每天在建筑工地十余小時地勞作,，既沒時間也沒金錢去學(xué)習(xí)樂器,，或者搞健身運(yùn)動?？吹浆F(xiàn)代青年大談業(yè)余愛好,，我十分羨慕和感嘆。不過,，自從完成碩士論文以后,，北魏歷史確實成為我的精神寄托了。所以,，非要讓我講業(yè)余愛好,，那就是研究北魏歷史吧。

我利用業(yè)余時間抄寫了兩箱北魏歷史資料的卡片,，撰寫出一些文章,。其中有一篇在《光明日報》的“史學(xué)版”發(fā)表了,，題為《拓跋珪的歷史功績》，那是我的第一篇文章,，現(xiàn)在翻看覺得沒什么意思,，但當(dāng)時令我很受鼓舞。不久,，有些學(xué)校開始招收博士研究生,，我希望繼續(xù)深造，于是在工作五年之后我報考了北京大學(xué)歷史系田余慶先生的博士研究生,。在北京大學(xué)的三年時間里,，我的業(yè)余愛好轉(zhuǎn)變成為專業(yè)研究，我按照原先確定的拓跋部在平城一個世紀(jì)歷史的框架完成了博士論文,。

從北京大學(xué)畢業(yè)之后,，我到北京圖書館工作。北京圖書館雖然是著名的學(xué)術(shù)殿堂,，但又是行政意味十足的機(jī)關(guān),。你看我的簡歷就可以推想到，我在那里的工作其實與我的研究興趣十分隔膜,。換而言之,，北魏歷史研究又成了我的業(yè)余愛好。所以如果說我曾經(jīng)幾十年如一日地堅守在這個學(xué)術(shù)領(lǐng)域是不準(zhǔn)確的,，我只是幾十年如一日地把我的精神寄托在北魏歷史研究上而已,。我們這一代人，學(xué)術(shù)專業(yè)和本職工作不相一致是常見的現(xiàn)象,，這就需要好好擺正二者的關(guān)系了,。本職工作一定要做好，否則對不起你的薪俸,，也難以體面地生活,。學(xué)術(shù)專業(yè)雖然成為業(yè)余愛好，卻能夠永遠(yuǎn)寄托精神,。工作如果丟了,，還會有機(jī)會，學(xué)術(shù)專業(yè)要是丟了,，那就沒了精神寄托,。《晉書》卷46《劉頌傳》中記載了劉頌的一段話,，他說道：“所遇不同,，故當(dāng)因時制宜，以盡事適今,?！眲㈨炚?wù)摰膬?nèi)容是古代封國制度的變化,，所言關(guān)乎政治，是否確當(dāng)理應(yīng)別論,。但是，對待生活與學(xué)習(xí)的態(tài)度卻應(yīng)該如此,。由于社會環(huán)境的制約,，人們不得不因時制宜，或者應(yīng)該更加確切地說成因時求宜吧,。

對不起,！小肖，你在這篇采訪稿的題目中原先用了“潛心致學(xué)”四個字,，我不敢當(dāng),，我擅自改用“因時求宜”做替代了，請諒解,。

二,、學(xué)術(shù)收獲與治學(xué)體會

肖時花：您的代表作《北魏平城時代》在北魏研究領(lǐng)域占據(jù)重要地位，學(xué)界對其評價相當(dāng)高,。請您談?wù)劗?dāng)時撰寫這部書的宗旨,。

李憑：《北魏平城時代》是2000年出版的，至今已經(jīng)16年了,。自那以后,，學(xué)界有大量的研究北魏平城時代的成果問世，也有大量的相關(guān)考古資料被發(fā)掘出來,。無論從哪個方面講,，我這本書都是過時之作，所以談不上占據(jù)重要地位了,。前面已經(jīng)說到,，最初我想研究北魏平城時代是因為當(dāng)時要寫碩士論文，是臨時逼出來的,。

當(dāng)然,，客觀上講，鮮卑拓跋這樣一個少數(shù)民族的部族確實非常值得研究,。拓跋部興起于大興安嶺的北端,，經(jīng)歷過曲折的歷程來到位于如今大同市的平城，在那里建立起北魏王朝,，歷時將近一個世紀(jì),，是為北魏平城時代。北魏平城時代發(fā)展到鼎盛階段,，緊接著轉(zhuǎn)折成為北魏洛陽時代,。造就如此重大轉(zhuǎn)折的是著名的孝文帝遷都事件,，它在中華大地掀起了洶涌澎湃的民族融合高潮。這個高潮是中華民族發(fā)展歷程上的一大亮點(diǎn),，而整個北魏平城時代正是為這個高潮的形成加以推波助瀾的準(zhǔn)備階段,。由此肯定北魏平城時代在中國古代史上占據(jù)著十分重要的地位，應(yīng)該是毫無問題的,。選擇這樣的課題作為研究對象,，我自然也就跟著沾了點(diǎn)光。不過,，囿于認(rèn)識上的局限,，這個時代的不少光輝景象我沒能表述出來，留下了許多缺憾,。所以,，我渴望從學(xué)術(shù)界諸多新的成果中汲取營養(yǎng)，使得這些缺憾逐漸得到彌補(bǔ),。

《北魏平城時代》這部書稿形成現(xiàn)在的規(guī)模,，經(jīng)歷了比較長的過程。它的雛形是1980年設(shè)計的碩士論文框架,，后來充實成為我的博士論文,。獲得博士學(xué)位之后，我沒有急于將學(xué)位論文出版,。因為它有缺陷,，特別是需要補(bǔ)充考古學(xué)方面的營養(yǎng)。所以,，1997年我申請了國家社會科學(xué)基金項目,，此后帶著問題多次到大同、洛陽等地做相應(yīng)的考察,，以修訂這部論著,。1999年，我完成該基金項目,，同年獲得中國社會科學(xué)院出版基金,，第二年將《北魏平城時代》出版了。從1980年確定框架到2000年成型,，《北魏平城時代》經(jīng)歷20年才問世,。如果再算上2011年再版和2014年第三版的兩次大修訂，這本書的發(fā)展歷時35年,。不過,，這還不算結(jié)束，如果有機(jī)會我還會字斟句酌地好好完善它。

關(guān)于北魏平城時代,，我最初想過的問題與后來完成時想到的問題并不一樣,，其中有一個逐漸深化的過程。最初,，我只是想要把拓跋部族的歷史軌跡表現(xiàn)出來,，后來我覺得應(yīng)該把這個部族放到中華民族文明的長河中去考察和表述。這樣一來,，就不僅要論證這個部族的史實,，更要探討它在歷史上存在的意義。在中華民族發(fā)展的歷程中,，有許多像拓跋部那樣的部落、部族和民族陸續(xù)地參加進(jìn)入,。它們之中,，有些已經(jīng)消失了，有些至今還存在,。消失者并非滅亡了,，而是融入中華民族之中了，他們的后裔也許就在我們的周圍,；如今依舊存在者,，其實也不再是最初的形態(tài)了。中華民族就是由如此眾多的部落,、部族和民族相繼融合而成的,。正因為如此，中華民族才生生不息,，不斷強(qiáng)大,。所以，豹窺一斑,，通過拓跋部這樣一個典型例證,，就可以探索出中華民族和中華文明為什么能夠毫不中斷的原因。我最近發(fā)表的論文《〈北史〉中的宗族與北朝歷史系統(tǒng)——兼論中華文明長存不衰的歷史原因》,，就是想說明這樣的問題,。

肖時花：在讀您的《北魏平城時代》時，我驚嘆于您能對大量歷史文獻(xiàn)資料及考古資料信手拈來地運(yùn)用,。請問：在做歷史研究時,，是材料在先還是問題在先，或者是兩者相輔相成,？請您就此談?wù)効捶ā?

李憑：研究歷史大約有兩種入手的方法,。一種是利用某些現(xiàn)成的理論框架，然后檢索相應(yīng)的資料，分門別類地插入框架之中,，于是形成所謂的學(xué)術(shù)體系,。這樣的體系可能非常宏大，而且以為發(fā)現(xiàn)了歷史規(guī)律,。但是,，其內(nèi)部只是無機(jī)的集合，還會出現(xiàn)許多漏洞,，20世紀(jì)80年代史學(xué)界流行過一些理論框架,，雄心勃勃地要利用所謂“三論”，即系統(tǒng)論,、控制論以及信息論,，試圖重新規(guī)劃中國古代史的研究。后來又有什么新三論云云,。這些理論很唬人,，不過它們來也迅，去也速,；用這些理論寫出來的書也很快就被歷史沖刷掉了,，現(xiàn)在沒什么人提起了吧。

另一種入手的方法,，是在讀書當(dāng)中發(fā)現(xiàn)問題,。經(jīng)過讀書，有了體會,；體會多了,，形成心得；把這些心得記載下來,，成為札記,；札記多了，會對某個問題形成系統(tǒng)的看法,；進(jìn)而加以分析歸納,，形成具有真知灼見的論文。將諸多真知灼見融會貫通起來,，就會發(fā)現(xiàn)研究對象內(nèi)在的規(guī)律,，這樣的規(guī)律才是符合或接近客觀歷史的。所以說,，研究歷史當(dāng)然是材料在先,，也就是閱讀和考察在先。

研究歷史,，不能圖省勁,，靠套大框架和編新名詞去唬人，必須細(xì)致地閱讀文獻(xiàn)，才會有所心得,，進(jìn)而從微細(xì)處看出宏大的現(xiàn)象,。不肯下死功夫，一味地追求舶來的新思想,，結(jié)果可能會上當(dāng),，撿了他人早已拋棄的舊貨。其實,，所謂新意,，也許就在身邊。對于常見的史料加以耐心的琢磨,，往往能夠體會出創(chuàng)新的思想來,。呂思勉先生說過：“學(xué)問之道，貴自得之,，欲求自得,，必先有悟入處。而悟入之處,，恒在單詞只義，人所不經(jīng)意之處,，此則會心各有不同,，父師不能以喻之子弟者也。昔人讀書之弊,，在于不甚講門徑,，今人則又失之太講門徑，而不甚下切實功夫：二者皆弊也,?！保▍嗡济悖骸督?jīng)子解題》，華東師范大學(xué)出版社,，1996年,，第1頁）他講的就是這個道理。

當(dāng)然,，我們不應(yīng)該排斥先進(jìn)的手段,。如今做研究比以往要方便許多，可以利用互聯(lián)網(wǎng)了解動態(tài),，依賴電腦檢索資料,，省卻了一張又一張地抄寫卡片的辛苦，大大提高了效率,。不過,，抄寫卡片雖然辛苦，其實是有意義的：一是印象深刻，二是能有機(jī)地了解該資料生成的歷史場景,。任何資料都有局限性,，其局限性只有放回生成它的歷史場景才能洞悉。所以,，研究歷史不能全靠檢索,，應(yīng)該有重點(diǎn)地閱讀文獻(xiàn)。對于重要的文獻(xiàn)應(yīng)盡可能地細(xì)讀原始文本,，最好是原始文本的全篇,。我們做斷代史研究的人，尤其要注重相關(guān)的正史,，它是無可替代的最基本資料,，不僅應(yīng)該全面細(xì)讀原文，甚至還要了解不同的版本,。

由于受到列朝列代的重視,，每部正史都有若干版本，這些版本中的文字會有差異,，這些差異之中常常就存在問題,。版本的差異，依靠電腦是難以查出的,，要靠對比去感悟,。有些版本，前人讀后寫過批語,，甚至注有?？蔽淖郑透佑幸饬x,。因為前人的體會可能就在那里,，它會令后人有所啟發(fā)。所以,，如果能有機(jī)會,，最好將各類版本對照閱讀。一頁一頁地翻閱舊版本,，看似枯燥,，卻會在認(rèn)識上有飛躍的感受。不信試試,，興許還會有新的發(fā)現(xiàn),。2013年，我到中山大學(xué)圖書館去拜會沈津先生,，得便觀摩了中山大學(xué)庋藏的幾種《北史》版本,。對比不同版本之后覺得很有收獲,，除了增加感性認(rèn)識，還發(fā)現(xiàn)了日本德川幕府時期漢學(xué)家源伊信?？边^的明朝南京國子監(jiān)印制的《北史》,。源伊信的校勘筆記四千余條,，不少內(nèi)容迄今尚能顯示令人驚嘆的獨(dú)特見解,。由此我更加深信，研究斷代歷史,，對于相關(guān)的正史,，不但要看現(xiàn)今流行的版本，而且要盡可能對照先前的版本閱讀,。只有對基本文獻(xiàn)的版本特點(diǎn)做到如數(shù)家珍,，學(xué)術(shù)討論時才敢有一點(diǎn)發(fā)言權(quán)。

肖時花：看來做歷史研究,，真是要坐得了冷板凳?。≡凇侗蔽浩匠菚r代》中,，您既運(yùn)用了豐富的文獻(xiàn)和考古資料進(jìn)行史實鋪陳,，又對人物的心理情感和性格進(jìn)行了合情合理的推理，可以說也是這本書的一大亮點(diǎn),。您是如何看待這種研究方法在歷史研究中的作用的,？在具體的操作中又該如何把握心理研究的度呢？

李憑：歷史是人創(chuàng)造的,，歷史研究的對象就是人和人做過的事。提一個不恰當(dāng)?shù)恼f法,，如果以歷史學(xué)這個標(biāo)準(zhǔn)來劃分人群,，可以分為兩大類：一類是創(chuàng)造歷史的人，另一類是編撰歷史的人,。創(chuàng)造歷史的人是絕大多數(shù),，凡是人，就會有生活,，生活經(jīng)歷就是創(chuàng)造歷史的過程,，偉人如此，普通老百姓也如此,。偉人與普通人的區(qū)別,，只是在于作用的大小而已。當(dāng)然,，歷史作用是有正反性的,，有的人對歷史起正面作用,，有的人對歷史起負(fù)面作用。編撰歷史的人只占少數(shù),，他們的作用是把創(chuàng)造歷史者的事跡記載下來,，這是第一層面；進(jìn)一步的層面,，就是加以褒揚(yáng)或者批評,，肯定其正面作用而否定其負(fù)面作用；再深入一步的層面,，就是通過考察與類比而總結(jié)經(jīng)驗與警示教訓(xùn),，通過分析與歸納而厘清規(guī)律與探索動向。那么,，創(chuàng)造歷史的人與編撰歷史的人這兩類當(dāng)中,，哪一類更重要呢？當(dāng)然是前者,，前者是社會的中堅,。不過，二者其實難以分割,，前者用實際行動書寫著歷史,；后者雖然用筆（如今大多用電腦了）書寫歷史，但是書寫出來的作品會影響前者的思想,，所以也在間接地創(chuàng)造歷史,。像我這樣的分類，當(dāng)然并不恰當(dāng),，也沒有意義,，更非曲意強(qiáng)調(diào)歷史工作者的作用，只是想把問題講清楚而已,。

歷史既然是由人創(chuàng)造的,，而人是有性格和感情的，對于同樣的一件事情,，體會和認(rèn)識會不一樣,，至少在程度上會有差別吧。這種差別或許能產(chǎn)生蝴蝶效應(yīng),，從而或多或少地影響社會,。人物越重要，影響力就越大,；人物越不重要,，當(dāng)然影響力也就越小，甚至接近于零,。相對而言,，重要人物的性格更顯獨(dú)特,，情感也更為復(fù)雜，在處理問題的過程當(dāng)中難免會帶上個人的心理因素,，從而影響解決問題的效果,。正因為如此，歷史發(fā)展的過程中才會出現(xiàn)不少出乎意料的偶然事件,，而偶然事件又難免影響歷史發(fā)展的進(jìn)程,，乃至結(jié)果。所以我以為,，研究歷史現(xiàn)象應(yīng)該把當(dāng)事人的性格和感情等因素考慮進(jìn)去,，這樣形成的觀點(diǎn)可能更合乎人之常情，更能令讀者相信,，而且歷史人物也能夠表述得有肉,，有血，有精神,。

肖時花：這真是一個值得深思的問題,。在《北魏平城時代》一書中，還可以看出您在刻意避免沒必要的重復(fù),，比如對崔浩國史之獄,，前人已經(jīng)做過詳細(xì)的討論，所以您在敘述的時候會比較簡練,，避免煩冗拖沓,。但是另一方面，作為一部以“時代”命名的著作,，如果某些重要問題不予論述的話,，也會讓人質(zhì)疑。在具體的寫作中,，您是如何處理的,？

李憑：《北魏平城時代》雖然描寫了一個時代的歷史，但是我并沒有全面鋪開寫作,，只是勾勒了時代發(fā)展的軌跡,，通過其軌跡上的重要節(jié)點(diǎn)向縱深挖掘內(nèi)部的有機(jī)聯(lián)系,，力求探索其中的規(guī)律,，所以這本書不是面面俱到的?！侗蔽浩匠菚r代》出版以后,，有的朋友跟我談到，寫一個時代,，應(yīng)該包括它的政治,、經(jīng)濟(jì),、文化、思想等各個方面,。我當(dāng)然不反對這樣的做法,，但是我覺得面面俱到地去描述，那就很難凸顯當(dāng)時社會的主導(dǎo)方面,。而且,，如果面面俱到地去寫作，用三十萬字是絕對不夠的,。作為讀者,，更希望了解的，是這個時代的主體精神,，所以我就按照我讀《魏書》《北史》等文獻(xiàn)的理解去勾勒這個時代,，盡量將我認(rèn)識到的那個時代的亮點(diǎn)展現(xiàn)給讀者。我以為,，如果能夠?qū)崿F(xiàn)我的目標(biāo),，比面面俱到地表述會更有價值。至于崔浩國史之獄,，確實是那個時代的重大事件,。對與其相關(guān)的問題，雖然存在不同的看法,，但是大家都已經(jīng)表述得非常清楚,。我沒有更多新的見解，所以只是吸收以往的研究成果而加以略寫,，沒有詳細(xì)地展開討論,。

我覺得，寫論文和論著都應(yīng)該遵循這樣的原則：與主題密切相關(guān)且自己又確實具有嶄新的見解,，就應(yīng)該重點(diǎn)論證,；雖然有新的見解，但是與主題距離較遠(yuǎn),，就不一定硬要展開討論,，以免喧賓奪主；也有一些問題,，雖然自己沒有新的見解,，但是與主題具有比較密切的關(guān)系，不加表述難以逾越,，那就采取略寫的辦法,，只要交代清楚，合乎邏輯就夠了,。

肖時花：在翻閱您的學(xué)術(shù)成果時,，我發(fā)現(xiàn)您的研究領(lǐng)域并不局限于北朝,，您的論文集《北朝研究存稿》即可清晰體現(xiàn)。您把北朝之外的研究稱作“副業(yè)”,，但仔細(xì)讀后感覺這些“副業(yè)”的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)并不亞于“主業(yè)”,。在研究中，您是如何處理“主業(yè)”與“副業(yè)”的關(guān)系的,？

李憑：就歷史研究而言,，從一定意義上講研究就是讀書，讀書才是研究,。我在攻讀碩士學(xué)位和博士學(xué)位期間,，確實大部分時間都在讀與我的專業(yè)有密切關(guān)系的書籍。但是,，工作以后情況就不一樣了,。我仍然需要不斷地讀書，大部分時間也要研究問題,，不過所讀之書,，所做的研究，不一定與我的專業(yè)相關(guān),。因此,，從專業(yè)研究的角度來看，確實有主業(yè)與副業(yè)之分,。既要把現(xiàn)有的工作做好,，又想恪守住專業(yè)，那就得把大量工作之余的時間投進(jìn)去,，結(jié)果就陷入在業(yè)余時間干主業(yè)的狀態(tài),。

我離開北京大學(xué)以后，到北京圖書館工作,，當(dāng)過圖書管理員,、資料室主任，后來又做過出版社的總編,、社長,。那個階段，上班時間討論的問題都跟北魏研究毫無關(guān)系,，寫出來的心得是圖書和編輯方面的,。只有在下班以后的晚間和節(jié)假日，我才能抱著《魏書》或《北史》研讀,，所以后來我為《北朝研究存稿》寫后記的時候會有關(guān)于主業(yè)與副業(yè)的感慨,。在那篇小文章里,，我所說的主業(yè)指北朝范圍以內(nèi)的文字,，是在工作之余時間寫就的,；我所說的副業(yè)指北朝范圍以外的文字，反倒是因工作的需要完成的,。

后來我到中國社會科學(xué)院歷史研究所從事研究,，持續(xù)了七年時間。按常情而言,，工作和專業(yè)一致了,，主業(yè)和副業(yè)合并了。但是實際情況并沒有那么簡單,，因為我擔(dān)任戰(zhàn)國秦漢魏晉南北朝研究室主任,，不但有行政協(xié)調(diào)事務(wù)，還有歷史研究所交代的不少項目,。這些任務(wù)有的是上面下達(dá)的,，有的是橫向聯(lián)系的，都有來頭,，都需要應(yīng)對,。研究室里的成員可以直接推脫，我不能推脫,，要服從大局,。不過，雖然很難投入全部精力去研究北魏歷史,，但是主要時間可以放在主業(yè)上,，所以這七年時間令我在北魏研究上有所收獲，《北魏平城時代》就是在此期間初版的,。

肖時花：2012年您在《中國社會科學(xué)》上發(fā)表《黃帝歷史形象的塑造》,，這篇文章應(yīng)該是將“主業(yè)”與“副業(yè)”融會貫通的例子吧。請您談?wù)剬戇@篇文章的體會,。

李憑：你提到的《黃帝歷史形象的塑造》這篇論文,，雖然是從北魏史入手而跳出北魏史的例證，但是最終還是收回到北魏史了,。這篇論文于2004年在浙江縉云仙都峰祭祀黃帝時開始構(gòu)思,，先后在浙江大學(xué)和華南師范大學(xué)的課堂和講座上做過演示，歷經(jīng)十?dāng)?shù)次易稿,，才于2012年發(fā)表,。它是我努力將教書與研究結(jié)合的收獲，也是盡力將主業(yè)與副業(yè)貫通的結(jié)晶,。這篇論文表面上在談黃帝歷史形象的演變過程,，實際上在論述北魏孝文帝的漢化改革問題。

在讀《魏書》的時候，我察覺到一個問題,，就是《魏書》首卷《序紀(jì)》開頭第一句話的主語是黃帝,。這個現(xiàn)象，讀者已經(jīng)熟視無睹,，并不給予關(guān)注,，但我覺得這里有問題。拓跋部是一個少數(shù)民族,，黃帝怎么可能是拓跋部的祖先,，人們都不會相信，然而《魏書》卻偏要這樣寫,。帶著這個問題,，我查二十四史當(dāng)中其他各部正史，發(fā)現(xiàn)以黃帝開頭的只有三部書,，就是《魏書》《北史》與《史記》,。《北史》是在《魏書》的基礎(chǔ)上編撰成的,，自可不論,。那么，《魏書》以黃帝開頭是否與《史記》有關(guān)系呢,？由此我開始考察《史記》為什么以《黃帝本紀(jì)》開篇的問題,，后來就進(jìn)而探索黃帝作為歷史形象的塑造過程。

司馬遷為了樹立典型的帝王樣板,，就著力地尊崇黃帝,，將黃帝置于《史記》諸本紀(jì)之首。為了鞏固黃帝的崇高形象,，就把黃帝塑造成為祖宗,，于是黃帝成了華夏各族獨(dú)尊的人物。司馬遷這樣做,，其他的史學(xué)家不一定贊同,，班固就不同意，但是魏收卻贊成,，具體表現(xiàn)就是上面所說的《魏書》也同樣以黃帝為開端,。這樣一來，魏收就在司馬遷的基礎(chǔ)上進(jìn)了一步,，將黃帝塑造成為少數(shù)民族與漢族共同的祖先,，于是將黃帝的歷史形象更廣泛地弘揚(yáng)開來。

魏收的做法具有偉大的意義,，因為推動了整個中華民族的融合,，但是他受到了更多的質(zhì)疑,。那么魏收為什么要這樣做呢？為的是總結(jié)孝文帝以來拓跋部漢化的成果,。孝文帝與魏收的關(guān)系,，就是我前面講到的，前者是創(chuàng)造歷史的人,，后者是編撰歷史的人。編撰歷史的魏收把創(chuàng)造歷史的孝文帝的功勞總結(jié)到了《魏書》里面,。孝文帝的歷史功勞是什么呢,？那就是在民族融合方面做了兩件大事：其一，把黃帝樹立為拓跋部的祖先,；其二,，把大部分北魏統(tǒng)領(lǐng)之部落的姓氏都改成為漢姓。這樣一來,，少數(shù)民族也都成了黃帝的后裔,，于是漢族與少數(shù)民族共同組成一個民族的大家庭。

要之,，我對黃帝歷史形象的研究,，最初是讀《魏書》而發(fā)現(xiàn)的問題，最終又回到了《魏書》闡釋的孝文帝漢化問題,?！段簳放c《史記》都以黃帝開頭，看似偶然,，卻引申出中華民族融合的大趨勢問題,。《黃帝歷史形象的塑造》這篇文章,，表面上看與北魏歷史的關(guān)系并不密切,，實際上卻是非常密切的。

肖時花：聽說您有過在海外學(xué)術(shù)研究的經(jīng)歷,，而且從此您就轉(zhuǎn)到大學(xué)里從事教學(xué)工作了,。那么，您如何看待教學(xué)與科研的關(guān)系呢,？

李憑：感謝韓國高等教育財團(tuán),，在它的資助下我獲得了在國立漢城大學(xué)訪問的機(jī)會，雖然身處陌生的環(huán)境,，但是并不感到冷漠,。那一年的時光里，我置身世外,，潛心研讀了大量專業(yè)以內(nèi)的著述,，也披覽了不少專業(yè)以外的圖書。

從韓國回來以后，我不斷地沿海南下,，先后在浙江大學(xué),、華南師范大學(xué)和澳門大學(xué)任教。大學(xué)是教育機(jī)構(gòu),，而且首先是教育機(jī)構(gòu),，即便以研究生教育作為主導(dǎo)的大學(xué)也首先是教育機(jī)構(gòu)，科研是第二位的,。所以,，當(dāng)教員就必須任課，否則對不住手中捧著的飯碗,。更不要抱怨教書會影響了做學(xué)問,，所謂教學(xué)相長，就是強(qiáng)調(diào)教授書本與研究學(xué)問相輔相成的意思,。

課堂是最好的檢驗學(xué)問的場所,，我常常有這樣的體會。做學(xué)問,，想清楚和講清楚是不一樣的效果,，講清楚和寫清楚也是不一樣的效果，不信可以試試,。有時候苦思冥想一個學(xué)術(shù)問題,，自以為想通了，很高興,，但放到課堂上一講卻發(fā)現(xiàn)邏輯上有問題,；把邏輯理順了，寫成文稿,，很得意,，在課堂上進(jìn)行討論時卻會出現(xiàn)漏洞，可能還是致命的漏洞,。所以,，當(dāng)教授應(yīng)該講課，最好給一年級新生講課,。因為一年級新生不熟悉教授本人,，也不了解教授的學(xué)問，能夠給他們講明白,，才說明教授對這個問題的看法真正清楚了,。

三、社會擔(dān)當(dāng)與學(xué)術(shù)期望

肖時花：歷史知識的大眾化往往依托于文學(xué)作品,，如三國時期的歷史,，很多人都是通過《三國演義》得知的,，至于《三國志》大眾讀得就比較少。不少歷史學(xué)家無暇顧及推動歷史知識大眾化的事業(yè),，而您在這方面卻表現(xiàn)出很大的熱情,，特意在《北魏平城時代》的基礎(chǔ)上撰寫成《百年拓跋》，以期讓更多的人了解這段歷史,。描述歷史的通俗寫法與研究歷史的考據(jù)范式在風(fēng)格上具有很大反差,。我想了解您是如何把握歷史通俗作品寫作之度的，請談?wù)勀捏w會,。

李憑：雖然歷史距離我們遙遠(yuǎn)了,，但是它對現(xiàn)實是有意義的。所以,，作為從事歷史研究的我,，當(dāng)然希望更多的人了解我的研究,。要達(dá)到這個目的,，最好的辦法就是將研究成果通俗化。其實,，寫通俗化作品對自己的研究也是一番嚴(yán)格的審查,，能夠全面檢驗自己的認(rèn)識是否合情合理，能否被大眾接受,。也就是讓更多的人來看看,，我的研究有沒有道理，有沒有意義,。

歷史現(xiàn)象不僅要占有可靠的證據(jù)加以證明,，而且要依賴邏輯加以推理。在研究的過程中會產(chǎn)生許多心得,，這些心得可能是合理的,，但是證據(jù)不充足；或者,，雖然有證據(jù),，卻組合不成證據(jù)鏈：處在這兩種情況下都構(gòu)造不出研究成果。然而,，如果采用通俗讀本的寫法,，那么許多邏輯上能夠想通但是缺乏證明的想法，就可以有機(jī)地串聯(lián)起來,，形成一個完成的整體,。這樣，不但可以表達(dá)自己的想法,，而且對自己的研究也是補(bǔ)充說明,。

通俗讀本不僅應(yīng)該文字暢達(dá)易懂,，而且需要思想凝練。寫完通俗讀本再回頭去看相應(yīng)的學(xué)術(shù)專著,，就會發(fā)現(xiàn)不少缺陷,；反之，修改好學(xué)術(shù)專著,，也能進(jìn)一步修飾與之匹配的通俗讀本：所以學(xué)術(shù)專著與通俗讀本能夠相輔相成地完善,。《北魏平城時代》于2000年出版之后,，我相應(yīng)寫了一部《百年拓跋》,，就是將《北魏平城時代》通俗化，該書于2004年出版,。寫完《百年拓跋》以后,，我產(chǎn)生了一些新的認(rèn)識，就對《北魏平城時代》加以修訂,，有了這部研究專著的第二版,；反過來我又將《百年拓跋》的文字進(jìn)行修補(bǔ)，遂而形成為該通俗讀本的第二版《拓跋春秋》（不過,，由于出版進(jìn)度的影響,，《拓跋春秋》比再版的《北魏平城時代》出書稍早）?！锻匕洗呵铩烦霭嬉院?，我對再版的《北魏平城時代》又加以修訂，就有了《北魏平城時代》的第三版,?！侗蔽浩匠菚r代》第三版出版以后，我再反過來逐字逐句地修飾《拓跋春秋》,，于是在2016年年尾印制了這部通俗讀物的第三版《從草原到中原——拓拔百年》）,。這兩部書稿相輔相成地三次出版，表明學(xué)術(shù)著作與通俗讀本是能夠互為補(bǔ)充地發(fā)展的,。我順便想要說的是,，其實寫通俗讀本的難度絕不亞于寫學(xué)術(shù)著作。通俗的度是很難把握的,，我對自己做的通俗化工作總是覺得不滿意,，因此才會一而再、再而三地修改,。這樣,，實在感到對不起讀我的初版和再版作品的讀者。

肖時花：在您這里,，學(xué)術(shù)專著與通俗讀本之間相互促進(jìn)的關(guān)系真是體現(xiàn)得極為緊密,。最后,，作為中國魏晉南北朝史學(xué)會會長，請您大致談?wù)勀壳拔簳x南北朝史研究的狀況,。對有志于從事魏晉南北朝史研究的青年學(xué)者,，您有哪些治學(xué)建議？

李憑：感謝會員們對我的鼓勵和支持,，從2004年到2014年我當(dāng)選為中國魏晉南北朝史學(xué)會的三屆會長,。我現(xiàn)在已經(jīng)辭去會長的兼職，只擔(dān)任榮譽(yù)會長的虛銜,。我的專業(yè)本來只局限于北魏史的研究,，但是由于擔(dān)任會長，我不得不關(guān)注北魏史以外的問題,，也就此而寫了一些北魏史以外的論文,，這又扯到我在《北朝研究存稿》的后記中談到的主業(yè)與副業(yè)的關(guān)系問題了。雖然我在非北魏史的研究當(dāng)中花費(fèi)了不少時間,，但是我認(rèn)為是值得的,。因為北魏并不是孤立存在的，它是魏晉南北朝中的關(guān)鍵部分,，也是整個中國古代歷史上十分重要的階段,。只有把它放到寬廣的歷史背景下去考察,，才能對它的歷史地位估價得更加準(zhǔn)確,。在魏晉南北朝史當(dāng)中，有許多研究的熱點(diǎn),，北魏史正是其中之一,，因此研究北魏史的人也日益增多。但是,，在北魏史當(dāng)中,，沒有研究的地方或者研究得較少的地方還有很多。相比而言,，缺乏研究的地方比已經(jīng)研究的地方要多,，研究得淺的地方比研究得深的地方要多，所以有待于深入細(xì)致地發(fā)掘和研討,，學(xué)無止境大概就是這個意思吧,。而且，在魏晉南北朝史學(xué)中還有不少領(lǐng)域,，學(xué)者的關(guān)注程度尚不如對北魏史熱心,。比如南朝后期特別是梁陳期間珠江流域的勃興，乃是海上絲綢之路形成的重要?dú)v史背景,。這應(yīng)該是當(dāng)今社會話題中的熱點(diǎn)所在,，然而相應(yīng)的探索卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,。這樣的問題就應(yīng)該認(rèn)真地研究，它與“一帶一路”具有密切的關(guān)系呀,。

辯證地看,，歷史問題既是冷門，又會成為熱門,。我深信小肖和你的學(xué)友們,，只要奮發(fā)努力，就一定會有所發(fā)現(xiàn),，有所成就,。

原載《華南師范大學(xué)學(xué)報（社會科學(xué)版）》2016年第6期。

注釋

[1] 肖時花,，《華南師范大學(xué)學(xué)報（社會科學(xué)版）》編輯部編輯,。